Vom Schulabbrecher zum Außenminister: Das Leben von Joschka Fischer ist voller Brüche. Heute berät er deutsche Wirtschaftsführer bei ihren internationalen Aktivitäten. In einem Interview mit Focus spricht Fischer über globale Herausforderungen – und wie sich ihnen begegnen lässt.
Focus: Herr Fischer, vor zehn Jahren haben Sie die Auswirkungen der Globalisierung präzise beschrieben. Wenn Sie jetzt auf die Weltlage schauen: Welche zentralen Herausforderungen sehen Sie heute?
Joschka Fischer: Die Industrialisierung sehr großer Schwellenländer in sehr kurzer Zeit wird die Welt dramatisch verändern. Das wird jede andere Zäsur weit übertreffen. Wir haben es hier nämlich mit dem Gesetz der großen Zahl zu tun: Allein in China und Indien leben 2,5 Milliarden Menschen, und die Mehrzahl von ihnen strebt den gleichen Lebensstil an wie wir. Damit China seine Modernisierung voranbringen kann, braucht es ein durchschnittliches Jahreswachstum von ungefähr zehn Prozent. Dazu ist eine starke Exportorientierung notwendig, aus der sich ein gewaltiger Ressourcenbedarf ergibt. Das betrifft Rohstoffe, Energie und Nahrungsmittel. China weiß, dass es bald an die Grenzen des Wachstums kommen wird. Ein Beispiel: Heute haben wir weltweit 800 Millionen Automobile. Wenn die Chinesen den Mobilisierungsgrad der Amerikaner erreichen wollen, bedeutet das allein schon mehr als eine Milliarde Automobile. Mit den heute bekannten Verbrennungsmotoren lässt sich das nicht realisieren. Also sind Transformationsprozesse notwendig, die Auswirkungen auf die gesamte Weltwirtschaft haben werden – etwa eine Zäsur in der globalen Automobilwirtschaft.
Focus: Sie waren selbst häufig in China. Wie beurteilen Sie die zukünftige Rolle dieses großen Landes? Wenn Sie das politische System des erwachenden Wirtschaftsgiganten betrachten: Wie widerstandsfähig ist es?
Fischer: Ich glaube, der Begriff des Systems greift zu kurz – Zivilisation trifft es besser. Wir können eines erkennen: Die Kommunistische Partei ordnet sich klar ein in die dynastische Herrschaftsfolge, die die chinesische Geschichte seit über 2 000 Jahren bestimmt. Man könnte auch sagen, das ist die Mao-Dynastie. In Indien ist es ähnlich. In dieser großen asiatischen Landmasse sind beide Staaten quasi Subkontinente mit einer je eigenen Geschichte, Kultur und Tradition. Bisher waren aufsteigende Mächte jung. Sie entfalteten ihre Stärke entweder in machtleeren oder tatsächlich fast leeren Räumen, wie die USA. Für China gilt das nicht. China ist übervoll mit Geschichte, mit Menschen und von seinem eigenen Selbstverständnis her sehr alt. Das fällt auf, wenn man mit den politischen Eliten spricht. Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass die Führung in China innen- und außenpolitisch nur eines im Auge hat: Diese wahnsinnig schnelle Transformation des Landes in einem stabilen Umfeld vollziehen zu können. Denn das Management von 1,3 Milliarden Menschen lässt sich nicht mit dem von 300 oder 600 Millionen Menschen vergleichen.
Focus: Was unternimmt die Führung ganz konkret? Welche Rolle spielt die Demokratie?
Fischer: China wird die interne Wirtschaftsentwicklung sehr stark in den Vordergrund stellen. 700 Millionen Menschen leben noch auf dem Land, und viele von ihnen fühlen sich ausgeschlossen von dem Aufschwung, der China erfasst hat. Arm und Reich klaffen dort extremer auseinander als sonstwo auf der Welt. Die Anzahl der Demonstrationen hat zugenommen. Man spürt, da baut sich ein gewisser Druck auf, dessen Ursache in diesem dramatischen sozialen Ungleichgewicht liegt, und eben auch in der Intransparenz des Systems und der Korruption. Das wird als ein großes Problem gesehen.
Focus: Wenn Sie vor diesem Hintergrund von Stabilität sprechen, klingt das wie die Quadratur des Kreises.
Fischer: Eben! Das ist, was man dort mit wachsender Sorge hört: Wie können wir gewisse soziale Strukturen – eine Krankenversicherung beispielsweise – einziehen? Das ist eine Herausforderung, auch wenn nur sehr bescheidene Summen pro Kopf diskutiert werden. Diese Verteilungsfragen werden eine immer größere Rolle spielen, wenn es um Stabilität geht. Hinzu kommt: Auf Dauer wird eine Marktwirtschaft nur nachhaltig sein, wenn sie auf Transparenz gründet und auf klaren Rechtsregeln, die angewandt werden gegenüber jedermann. Dadurch entsteht Verlässlichkeit und Transparenz. Ansonsten wird es auf Dauer schwierig.
Focus: Nun sind die Themen Energiebedarf und Klimaentwicklung von zentraler Bedeutung auch für uns. Welche Möglichkeiten haben wir Europäer, wenn es darum geht, China zu mehr Nachhaltigkeit zu drängen?
Fischer: Die Globalisierung, also die Industrialisierung der Welt, führt zu neuen Abhängigkeiten. In einer globalisierten Welt, in der Menschen, Ideen und Güter in sehr kurzer Zeit global ausgetauscht werden, gibt es keine Sieger und Besiegten mehr. Wenn Amerika gegen China kämpfen sollte, gäbe es nur noch Verlierer. Und wenn die Armen der Welt die Entwaldung vorantreiben und damit die CO2-Senken, die Kohlenstoffspeicher der Welt, weiter reduzieren, wird das auch die Reichen massiv treffen. Die Zeiten, in denen man glaubte, es sei egal, wenn in China ein Sack Reis umfällt, sind vorbei.
Focus: Liegt in dieser neuen Form der wechselseitigen Abhängigkeit nicht auch eine große Chance auf eine verstärkte Kooperation?
Fischer: Richtig, die Chinesen sind insbesondere an neuen Technologien interessiert. Dabei orientieren sie sich nicht so sehr am High-End-Bereich, sondern sie bieten gerade für Entwicklungsländer auch einfachere Technologien, Produkte und Verfahren an. Das ist ein Sektor, der die chinesische Volkswirtschaft gegenwärtig stark beflügelt. Und China verfügt im eigenen Land über das gesamte Erfahrungsspektrum: High-End-Produktion, Landesteile in der mittleren Entwicklungsphase, bitterste Armut und Unterentwicklung.
Es gibt große Unternehmen in Europa, die massiv in Forschung und Entwicklung in China investieren, weil sie wissen, dass dort billigere Produkte auf einem erstklassigen technologischen Niveau entwickelt werden. Die sind in weniger entwickelten Märkten wesentlich besser unterzubringen.
Focus: Und was bedeutet das für Europa? Wird die EU die Kraft haben, sich wirtschaftlich zu behaupten? Und welche Rolle spielen die Nationalstaaten?
Fischer: Wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass die europäischen Jahrhunderte zu Ende sind und auch die amerikanische Verlängerung der europäischen Dominanz. Es wird im 21. Jahrhundert eine starke Entwestlichung stattfinden. Wie positionieren wir uns dann? Diese Frage werden wir Europäer noch beantworten müssen. Ich stelle fest, dass die Wirtschaft hier dynamischer ist als die Politik, die in vielem hinterherhinkt. Das gilt mittlerweile sogar für die ökologische Transformation.
Focus: Sie sind ein überzeugter Europäer. Wie weit sind wir Ihrer Auffassung nach auf dem Weg zu einem starken und geeinten Europa?
Fischer: Mir macht vor allem Sorge, dass Deutschland seine Rolle in Europa zu wenig wahrnimmt. Wir müssen auf die aktuelle Krise mit mehr wirtschaftlicher Koordination antworten – dazu gibt es keine Alternative. Denn der Euro hat einen schwachen politischen Kern: Wir haben keine europäische Regierung, kein europäisches Schatzamt. Das bedarf also der verstärkten Koordinierung. Die Maastricht-Kriterien waren Schönwetter-Kriterien – für diesen perfekten Sturm, den wir jetzt erleben, war Maastricht nicht ausgelegt. Mein Eindruck ist leider, dass die heutige Politikergeneration Europa als etwas Selbstverständliches nimmt, aber nicht mehr bereit ist, einen Teil ihres politischen Kapitals, ihrer politischen Zukunft in das Projekt zu investieren. Das ist das Problem. Und solange das so ist, werden wir eher Stillstand haben mit Rückschritt statt Fortschritt.
Focus: Ist es eine grundsätzliche Schwäche der Demokratie, dass Politiker immer unter dem Druck agieren, wiedergewählt zu werden?
Fischer: Hat das Helmut Kohl daran gehindert, auf den Euro zu setzen? Nein. Hat das Gerhard Schröder daran gehindert, die Agenda 2010 anzupacken, obwohl er wusste, dass es dann eng für ihn werden und er kaum Chancen auf eine Wiederwahl haben wird? Nein. Eine Wiederwahl ist kein zureichender Grund, um ganz oben an der Spitze eines Landes zu stehen. Wenn man da steht, muss man die anstehenden Aufgaben bewältigen, dafür ist man gewählt worden.
Focus: Welches Wertegerüst braucht man als Politiker? Oder andersrum gefragt: Wie viel Werte verträgt die Politik im Alltagsgeschäft?
Fischer: Ich halte es für einen völligen Irrtum zu sagen, Politiker hätten keine Werte. Im Gegenteil. Ich denke, sie brauchen eine stabile Wertegrundlage, und die haben die meisten auch – da mache ich mir bei der deutschen Politik ehrlich gesagt weniger Sorgen. Das ist sehr stabil, was das individuelle Verhalten anbetrifft, wozu auch ein starker protestantischer Einschuss beiträgt. Bestimmte Dinge, die andernorts in Europa gehen, gehen bei uns eben nicht, und das ist sehr gut. Es gibt auch ein hohes Maß an Transparenz: Sie stehen unter Dauerbeobachtung und Dauerdruck. Das ist individuell oft schwer, aber vom System her völlig richtig und zentral für das Funktionieren des Systems.
„Als Politiker müssen Sie Dinge durchsetzen. Dazu brauchen Sie ein Wertegerüst, aber vor allem Mut.“
Focus: Ist es nicht so, dass sich Werte, Ideale, Illusionen verändern – gerade, wenn man in der politischen Verantwortung steht? Können Werte stabil bleiben, wenn ich mich von Idealen trenne?
Fischer: Wenn Sie in der demokratischen Politik erfolgreich sein wollen, rate ich dringend, auf Illusionen zu verzichten und Ideale um Gottes Willen nicht mit der Realität zu verwechseln. Als Politiker müssen Sie Dinge durchsetzen. Dazu brauchen Sie ein Wertegerüst, aber vor allem Mut – Mut zu strategischen Entscheidungen. In der Politik gibt es zwei Stufen. Im Konstruktionsbüro, in Parteien, Akademien, Redaktionen, werden wichtige Ideen entwickelt. Da sieht alles ganz einfach und sauber aus. Das ist der virtuelle Teil. Aber Politik ist Veränderung von gesellschaftlicher Realität. Und wenn man damit anfängt, wird es selbst mit der besten Konstruktionszeichnung schmutzig. Man schraubt, es zischt und raucht und funkt, und während man bis zu den Knien im Altöl steht, kommen zufällig Wahlen und der Verdruss ist groß.
Da gehört dann die strategische Kraft dazu, überzeugt zu sagen: Das ist es! Dieses Produkt muss ich herstellen und durchsetzen. Da bekommen Sie sehr viel Widerstand, sehr viel Kritik. Da werden die Medien bisweilen sehr ekelhaft. Aber wenn Sie davon überzeugt sind und es durchsetzen, dann haben Sie was verändert. Und am Ende sagt selbst die Opposition, die das massiv bekämpft hat, wenn sie dann nach einigen Jahren an die Regierung kommt: „Das lassen wir mal so.“
Focus: Welcher Politiker hat Sie in diesem Sinne im Laufe Ihrer Karriere besonders beeindruckt?
Fischer: Ich habe alles getan, um Helmut Kohl zu stürzen. Und am Ende ist es auch gelungen. Aber er hat die Deutsche Einheit staatsrechtlich großartig hingekriegt. Danach, als es um die Finanzierung ging, kam allerdings der Taktiker Kohl wieder durch. Auch im Hinblick auf Europa hat er natürlich eine große historische Leistung vollbracht. Niemand hat ihn zum Euro gezwungen, und er hat es gemacht. Die Gelegenheit war da, und da hat er sehr viel von seinem politischen Kapital investiert. An der Figur Helmut Kohl können Sie beides sehr klar sehen – die Strategie des Staatsmannes und das Taktieren des Parteipolitikers.
Focus: Was war Ihre eigene schwierigste politische Entscheidung?
Fischer: Von Anfang an standen wir vor der Entscheidung Krieg oder Frieden. Erst Kosovo, dann Afghanistan, Irak – in dieser Reihenfolge. Man muss das immer als Ganzes sehen. Wir haben dadurch die Position des wiedervereinigten Deutschlands sehr klar definiert. Es spielte dabei eine sehr große Rolle, wo wir bereit waren, uns zu engagieren, und wo nicht.
Focus: Das Thema Krieg und Frieden war für Sie ja auch vor dem Hintergrund Ihrer politischen und persönlichen Entwicklung eine Herausforderung. Wie haben Sie diese Transformation erlebt, die mit der Übernahme politischer Verantwortung im Außenministerium einherging?
Fischer: Man kann sich die Zeit nicht aussuchen, in der man in die Bundesregierung gewählt wird. Man ist dann gefragt, wenn man die Mehrheit hat, alles andere ist Wunschdenken. 1998 wusste ich: Wir laufen hier gerade in eine militärische Auseinandersetzung auf dem Balkan hinein. Die hatte schon begonnen in Bosnien, und es war auch klar: Es geht Richtung Kosovo, Milosevic wird seine Politik nicht ändern, und wir werden uns da nicht raushalten können. Und mit einer pazifistischen Partei, die die Grünen waren und mehrheitlich noch sind, war das natürlich eine gewaltige Herausforderung.
„Man muss in einer Krisensituation einen glasklaren Blick haben und mit sich im Reinen sein.“
Focus: … in der Sie Resilienz bewiesen haben, also seelische Muskelkraft, Widerstandskraft, um Ihren eigenen Leuten etwas klar zu machen, wofür die meisten als Pazifisten nie standen.
Fischer: Ich gehöre zu denen, die unter Druck eher besser, härter und ruhiger werden. Je näher man mich an den Abgrund stellt, desto schwieriger wird es, mich wirklich darüber hinwegzubugsieren. Man muss in einer Krisensituation einen glasklaren Blick haben und mit sich im Reinen sein. Natürlich gibt es immer eigene Zweifel, aber die müssen Sie mit sich selbst klären. In einer solchen Entscheidungssituation müssen Sie ganz eindeutig und klar den Kurs halten.
Focus: Sie sind nun für global agierende Unternehmen als Berater tätig. Sind Sie da eher als ehemaliger Außenminister gefragt mit Ihrer Kenntnis über verschiedene Zielmärkte? Oder als Politiker der Grünen?
Fischer: Beides. Ich bin stolz darauf, dass Rot-Grün hier den Einstieg in eine neue Energiepolitik geschafft hat. Jetzt fügen sich unsere Reformen zusammen, mit dem, was von außen, vom Weltmarkt her, auf die Unternehmen zukommt. Und jetzt bemächtigen sich die ganz großen Unternehmen und mehr und mehr auch die großen Finanzgruppen dieses Themas. Das ist eine faszinierende Entwicklung, und ich kann hier meine gesamte politische Erfahrung gut einbringen. Diese Märkte haben zudem oft ein schwieriges politisches Umfeld, wo es der Beratung bedarf. Außerdem arbeite ich mit meiner Kollegin, der früheren US-Außenministerin Madeleine Albright aufs Engste zusammen. Ihre Albright Stonebridge Group ist global präsent mit Büros in China, Indien und Lateinamerika, verfügt über eine umfangreiche Expertise, und so können wir unsere Klienten eben auch global begleiten, was ein sehr großer Vorteil ist.
Focus: Welchen Eindruck haben Sie denn gewonnen? Wie gut sind die Unternehmen, die Sie bisher erlebt haben, für die Herausforderungen gerüstet, die auf den internationalen Märkten auf sie zukommen?
Fischer: Ich finde, sie sind sehr gut gerüstet. Ich würde mir wünschen, Berlin wäre so weit, wie das in vielen Unternehmen der Fall ist, weil sich die Unternehmensführungen eben sehr klar in den Märkten von morgen positionieren. Entweder, du bist in China präsent, oder du bist weg. Entweder, du stellst dich auf chinesische Wettbewerber und deren Preisstruktur ein, oder du verlierst. In Berlin hingegen hat man oft den Eindruck, dass das, was sich außerhalb Europas tut, dort noch gar nicht richtig wahrgenommen wird. Nehmen Sie nur die Herausforderung im Bereich Mobilität: Es wird eine Zäsur in der globalen Automobilindustrie geben. Gleichzeitig ist das eine Riesenchance, wenn Sie sehen, welche Entwicklungen hierdurch vorangetrieben werden. Stichwort Elektromobilität: Hier sind die europäischen Unternehmen sehr gut positioniert. Stichwort Wasser: dito. Stichwort Smart Energy: Da tun sich in der Produktion Dinge auf, die die Realität stark verändern werden. Ich war immer der Meinung: Wenn sich eines Tages der wirtschaftliche Egoismus mit seinem ganzen Schwergewicht mit der grünen Idee verbindet, dann haben wir den ökologischen Break Even Point hinter uns gebracht. Und genau jetzt, in diesem Moment, findet das statt. Dass ich das noch erleben werde, hätte ich nicht gedacht.
Das Interview mit Joschka Fischer in Berlin führten Ulrike Mertens, Focus, Philipp Fleischmann (links) und Michael Ensser, beide Egon Zehnder, Berlin.
Joschka Fischer
1948 : Joseph Martin (Joschka) Fischer wird am 12. April im schwäbischen Gerabronn als Sohn von Ungarndeutschen geboren.
1965: Fischer verlässt das Gymnasium ohne Abschluss und beginnt eine Lehre als Fotograf, die er kurz darauf abbricht.
1967-1980: Fischer engagiert sich in der Studentenbewegung und in der Außerparlamentarischen Opposition (APO), er ist Gasthörer bei Professoren der Frankfurter Schule (Adorno, Habermas und Negt).
1981: Eintritt in die Grüne Partei.
1983: Er wird Abgeordneter im Deutschen Bundestag und Parlamentarischer Geschäftsführer der ersten grünen Bundestagsfraktion.
1985: Staatsminister für Umwelt und Energie in der ersten rot-grünen Landesregierung unter Ministerpräsident Holger Börner in Hessen.
1987: Die Koalition in Wiesbaden scheitert.
1991: Bei der Neuauflage von Rot-Grün in Hessen unter Ministerpräsident Hans Eichel wird Fischer Umweltminister, stellvertretender Ministerpräsident und Staatsminister für Bundesangelegenheiten.
1994: Wiedereinzug der Grünen in den Bundestag. Fischer wird Fraktionsvorsitzender in einer Doppelspitze mit Kerstin Müller. Von Anfang an setzt er alles daran, die Grünen zu einer regierungsfähigen Partei zu machen.
1998: Nachdem die schwarz-gelbe Koalition unter Helmut Kohl bei der Bundestagswahl die Mehrheit verliert, wird Fischer Vizekanzler und Außenminister im rotgrünen Kabinett unter Gerhard Schröder.
2005: Rot-Grün wird abgewählt, Fischers Amtszeit als Außenminister und Vizekanzler endet am 18. Oktober 2005. 2006 legt er sein Bundestagsmandat nieder.
2007: Fischer gründet seine erste eigene Beraterfirma und nimmt einen Beratervertrag bei The Albright Group LLC an. Er ist Gründungsmitglied und Vorstand des European Council on Foreign Relations (ECFR).
Fischer wird Berater für die geplanten Bau der 3 300 Kilometer langen Nabucco- Pipeline, die Erdgas vom Kaspischen Meer nach Europa transportieren soll. Zusammen mit seinem ehemaligen Sprecher Dietmar Huber gründet er die Firma Joschka Fischer & Co. mit Sitz am Berliner Gendarmenmarkt. Er berät nun unter anderem die Unternehmen Siemens und BMW.
FOTOS: JÜRGEN FRANK
